专访《大趋势》作者 一带一路关键在沟通
“一带一路”国际合作高峰论坛于北京时间5月15日闭幕。中国最高领导人习近平在记者会上发表讲话，宣布中国将于2019年举行第二届“一带一路”论坛，标志着该论坛正式成为一个常规性的国际性会议。北京对“一带一路”的重视程度不言自表。
至于外界层面，除了各国官方和主流媒体的声音之外，又是如何看待“一带一路”的意义的？
对此，多维新闻于“一带一路”论坛召开的前一天采访了《大趋势》丛书的作者奈斯比特夫妇（John Naisbitt, Doris Naisbitt）。夫妇二人游历各国，并多次来到中国，被誉为“最了解中国”的西方学者之一。
约翰·奈斯比特还曾于1963年被美国肯尼迪总统（John F. Kennedy）任命为教育部助理部长，之后又于约翰逊总统（Lyndon B. Johnson）期间担任总统特别助理。
奈斯比特夫妇合著的《大趋势》被称为预估未来的巨著，在全球销售1400万册。新作《世界新趋势》中文版则刚刚在近期发行。
多维：感谢John和Doris接受我们的采访。
第一题，目前有声音认为“一带一路”是习近平的头号对外工程。您如何理解？从战略层面来看，一带一路倡议最重要的是什么？
John：习近平自己便说这是他的“一号工程”，所以这种说法并不奇怪。
这让我联想到西方几百年前向外拓张、建立商路的全球化进程，如今的局势却变了。以前这一切都是由西方主导，但如今领头者却是中国。这是个极为有趣的、历史性的演进。
Doris：趁着你提到这一点，在大约200年前，在英国等殖民大国占领并干涉中国的过程中，古代丝绸之路被打断了。
如今，恰如John所说，从这个层面来看，现在的局势再度发生了变化。习主席在重新构建、重新创造这条古老的、已建设起来的商路，当然，这条商路也被赋予了一切21世纪所带来的可能。
多维：您提到，这个转变是完全不同于以往的。但这真的在成为一个实在的趋势吗？西方国家真的如各方所言一般，正在后退到一个保守的常态中吗？
John：（笑着说）看看美国的新总统便知道了。与此同时，欧洲也面临着增速持续下降的情况。所以这的确是一个崭新的局面。以前是全球17%的人口高高在北半球之上，如今却是所有其他国家在中国的整合下，以和当年一样的气场、一样的创新度、一样的强势，来让世界成为自己的主场。
Doris：我们说这话时得小心一些，免得被人误会。
当你放眼全球之时，能看到我们之前一本书中所说的“南环经济带”，恰似地球上的一条皮带一般，涵盖着几乎所有南边的国家。
我们在讨论的是44亿人，他们都将加入“一带一路”；我们在讨论的是高达两万亿美元的投资。因此，仅仅是这个倡议的规模、牵涉的总人口、涵盖的经济体，我们便能肯定，这事没可能不产生影响力。即使中国一再强调，不想也不会干涉其他国家，“改变”也一定是这个倡议的重要一环。
John：与此同时，西方作为世界本来的主人，却在逐步失势。
多维：谢谢。第二个问题，如华盛顿邮报、纽约时报等主流西方媒体，都曾在过去的几年中将“一带一路”比作是“中国版的马歇尔计划”。您如何理解？
Doris：我不认为你能将这两者相提并论。
John：（笑）你不能比较这两者。
Doris：在第一个情况下，已经有一个成型的政治体系。欧洲经历了启蒙运动、法国大革命等历史，这和美国的历史根源是基本一致的。因此他们本来在文化上就是联系在一起的。而马歇尔计划则是通过资助，重构一个原本就已经基本存在的体系。
中国却并不想构建一个正直体系，也不想输出让其他所有人套用的意识形态，乃至形成依赖性。
中国所做的是构建一个可供所有愿意参加的人发挥的平台，在这个平台上，大家都是平等的，却也都有着各自独特的文化背景。当然，这既会是风险，也会是机遇，因为这需要与各个有着不同的文化、不同的发展阶段、甚至是仍处于欠发展阶段的国家配合。
不过，我们能够活在这个时代，亲身见证这个大局势的发展，实在是太有幸了。
多维：John，您对这方面有什么评论吗？
John：（John和Doris同时笑）我支持她的看法，我们意见相同。没错，我认为她的表述已经很好了。
自1967年起，约翰·奈斯比特曾数十次来到中国（图源：多维记者/摄）
多维：Doris，您提到“一带一路”所覆盖的国家之现况各有不同，他们充满着各种社会及政治的不稳因素。您认为中国面对这些阻碍，是否做好了周全的准备？
Doris：倘若西方国家也来提起一个类似的倡议，我会觉得中西方最大的不同，就是中国不会做好万全规划之后才开始推行。提倡一带一路并不是像反扣杯子一般，将其强加在其他国家之上。中国做事的方法，是由政府为其创业者提供一个友好的环境，规划一片森林，但是这片森林中的每一颗树木都可以按照自己的方式去发展。
John：中国政府也提供了成长的机遇，以及和更广大的经济体衔接的机会。这当然会变相帮助其他国家。与此同时，我也认为中国政府欢迎全世界参与合作的决定是很值得称赞的。对此，其他国家正在逐步回应。这个转变并非一蹴而就，但是加入的合作伙伴却在日益增加，这些国家在说“我们希望成为这当中的一员”。
Doris：这里需要提到一点，当然在今天的舆论环境里这么说可能不太“政治正确”，但并不是所有民族都像中国人一样勤奋。话及至此，当中国人和中国企业来到非洲，当中国创业者到达非洲、中东等国家时，他们的勤勉和目标，是会与当地人促发紧张情绪的。
人们会嫉妒，人们会说“你看他们来了之后，六点就开门营业，而我们...”等等。不过，这最终仍是每一位创业者、每个国家自身的责任去承担，去承认“看呐，这就是我们所生存的世界，这是给你的机会，而为了达成目标，你必须加紧脚步，尽快前进”。你明白吗？这才是这个世界。
John：对此习主席也一再强调，每个国家都需要自己付出。中国可以提供帮助，但到最后仍是靠着每个国家自己的努力，才能形成最终可观的改变。
多维：所以，在针对安全、反华情绪的问题上，你们是相对乐观的？认为这些问题最终会自己迎刃而解？
Doris：这些问题不会自己解决。我认为中国需要构建一套大家都听得懂的话语体系。我们经常说，中国有自己的一套说话的方法，比如“七个这个”，“四个那个”，“16+1”之类，这并不能在读者的大脑里构造出一个具体的形象。
如果你看看中国古时候的各种谚语典故，便会知道中国有着丰富的比喻词。而类似“摸着石头过河”这种说法，都能立刻让人们形成一个画面感。因此我们一直提倡，中国政府应该让百姓共同出策，想一个能更好的推广“一带一路”的方法。
仅仅有一个“一带一路”，到底是什么意思呢？是威胁？是机遇？中国政府需要向人们描绘一个能够在脑海中浮现出的愿景，而在这个愿景中，人们都能看到自己。这样就成了。你也知道，我们的理解能力是受到情感所支配的。
多维：好的，让我们聊聊第四题。
现在类似印度、新加坡等国，其实是对“一带一路”的推行构成了不少地缘政治层面的阻碍。您如何看待这个现况？
John：我认为首先这原本就是在预估当中的。这些国家在过去这么多年里一直可以自由自在地构建自己想构建的计划。而今突然来了“一带一路”这么个庞然大物，这个将改变全球的国际项目。这令很多人，令部分人感受到了威胁。当然，需要一段时间才能让这些人调整自己，并且认识到自己是能够从当中得到益处的。
Doris：我认为经济考量最终会彻底击败意识形态考量。更何况从另一个角度来看，中国并没有输出意识形态，而是在输出务实精神。
我们曾数次到过印度，John更是去过很多次。当你亲历印度时，你会感受不到什么变化。孩子们依旧是一些在玩、一些在工作、一些在上学。我的意思是，像阿格拉这种和印度旅游中心泰姬玛哈陵近在咫尺的城市，却依旧感受不到什么变化。
印度当地的记者告诉我们，什么都没变。虽然印度一直被称赞，但是却没什么实际进展。因此，印度的创业者们会以另外一种方式思考。他们会想加入“一带一路”，因为他们希望能够分到一块这个全球性的蛋糕。
我们相信，随着一带一路的进一步推动，印度政坛将面临来自国内经济领域和商界的压力，呼吁它加入一带一路。因为当商界争抢着要加入的时候，他们是不能从政治的出发点将印度孤立的。
多维：既然我们提到印度了，请问您如何看待印度政府已推动数年的“季风计划”和“香料之路”？这和中国的“一带一路”有何不同？
Doris：简单地说，这就是口头和行动。
John：没错。
Doris：（印度的季风计划和香料之路）很不现实，未得到足够的资金，没能够传播到足够广的群众。这就像是政府一直在主张“每个印度人都应该动员起来，每家银行都应该提供多少多少的贷款”，但是当还不起的时候，谁来承担？
John：而这正在成为现实。很长时间以来，印度一直都是口头上一堆，但却缺乏实际行动。人们老是说印度在增长，但是我们在当地的感受和收到的信息却并不是这样的。
多维：那么，你认为为什么中国能够将“一带一路”的口头转换为行动呢？
Doris：为什么？
多维：是的，为什么能够？
Doris：在我们之前的那本《中国大趋势》中，我们阐述了支撑中国的几根支柱。中国的政府是很不同的。在西方，政府的合法性来自于民主选举；而中国政府的合法性却来自于执政成绩，当然，主要是经济层面的成绩。
从地方到中央，中国政府都十分清楚并且十分理解经济。他们设定长远的而必要的目标，带领着中国，向他们规划中，比如说2049年的愿景前进。
John：而这个过程也不被选举所打断。
Doris：是的。所以中国政府并不惧怕长期战略。这个战略可能不会令人们明天就获益，但是却是有利于下一代的。你知道吗？这就是欧洲现在的问题，美国现在的问题，政府无法站在长期的时间维度上来思考，无法设定长期的战略规划。
而这正是中国政府执政过程中的关键。他们设定一个目标，并且向着这个方向前进，并且愿意调整自己。这就是“摸着石头过河”的含义。并且，他们也不愿在未抓稳前两块石头的时候，盲目跳跃至下一块。
John：我是从1967年开始来中国的，我见证了一次又一次这样的过程。当时的中国穷困潦倒，情况极为、极为差。而我也见证了它在一个又一个项目规划过程中的成长。当然，习近平仍在继续这一套方法，而这时已很不同。
“一带一路”堪称习近平对外的第一号工程（图源：新华社）
多维：谢谢，让我们继续。如今自从“一带一路”首次被提出已经有4年之久。
John：自从什么？
多维/Doris：自从“一带一路”倡议被首次提出。
John：哦，是的，没错。
多维：总体来讲，你们如何评价该倡议目前的进展？
John：这么说吧，我认为知道今天，仍然有很多中国人不知道它是什么。这是个长期的过程。我不确定它推进的过程是否在加速，我不确定你们如何认为，我们是否能一直仰仗中国，但是我们却总是时不时地能听到，这个城市、那个国家又加入了（“一带一路”），并且表示“是的，我们希望成为一份子”。
这是个漫长的过程，并非一夜之功。这是国际舞台上的大变革，正在改变全世界。因此那种“今天宣布，明天就见效”的期待是不实际的。这将经年累月。
多维：数十年。
John和Doris：没错
John：我们能够时不时的看到这里或那里的成果，这将是鼓舞人心的，但这注定将是个长期工程。
Doris：举例来说，这不仅仅是伦敦和北京间打通直通车。在我们谈论丝绸之路的大趋势新书中，我不记得我们列举了多少个类似的例子，但该书是刚刚发行的，并于2月写完。当我们回头看书中列举的所有“一带一路”沿线已完成的项目时，我们惊讶地发现，我们已经需要更新该名单了。
在我们这次来中国前，我们在奥地利南部的一个小城市菲拉赫，这是一个连接意大利、奥地利和斯洛文尼亚的铁路枢纽。奥地利政府官方为我们做了介绍，讲述这三个国家的机会，例如意大利可以借此与格拉茨连接，随即再与鹿特丹连接，并再与西班牙连接等等。这都是地面上的推动。
前天我在阅读巴基斯坦《国家报》的一篇文章，当中说，我们（巴基斯坦）审视全球一体化，决定不选择西方带有掠夺性的一体化进程，不选择布雷顿森林体系下的安排，而与中国合作。
这是再明显不过的进展，尤其是在当下这个重要的时代。
多维：因此，你们是否认同“一带一路”正在开启一个新的全球经济体系？一个与布雷顿森林体系不同的经济体系？
John和Doris：是的。
Doris：而在这次即将于14日15日举行的高峰合作论坛中，很可能会划下走向这个方向的、标志性的一笔。
多维：好的，下一个问题，美国。
倘若中国正在试图开启一个新的时代，美国会怎么做？举例来说，如果我们现在似乎看到美国新政府颇乐意与中国做生意。如果我没记错，就在昨天（美东时间10日），威尔伯·罗斯（Wilbur Ross, 美国商务部部长）刚刚宣布，美国将派代表团参与“一带一路”高峰合作论坛。
因此，在这个大趋势中，中美关系将扮演怎样的角色？
John：我真的，很严肃地不认为特朗普政府是值得信任的。就白宫目前一些可供提示的新政策来说，它们仍在天天变化。这是故事的另一面。
美国的现况是很让人担忧的。但这也是西方逐步放缓，而其他国家追赶上来的一部分。
Doris：我不认为任何人能够预料特朗普准备做什么。但他身上的确有一种生意人的思维。当下我们只能祈祷他“生意人”的那一面更多的占据他大脑中“天知道”的那一面。
目前他在最后一刻派遣代表参会，就以为着定是有人告诉他，“你看，这对美国的经济并不好，你不能试图通过抑制中国来‘让美国再伟大’。这是不可能的，也是有害的”。因此现在我们只能希望，他身边能够有理智的人，并且对他施加足够的影响。天知道他是怎么想的？他太不可预判了。
话说回来，我们认为我们能够在特朗普和中国领导人之间扮演一张对话的“嘴”。因为我们相信中国政府很专注、很强势，为了抵达目的地，他们愿意经历一些弯路。
我认为中国可以成功斡旋特朗普政府，当然，除非他采取疯狂举措，比如扔个炸弹。
多维：好的，最后一个问题。如果要您指出“一带一路”倡议最重要的一个挑战，那会是什么？这个最主要的阻碍是什么？
Doris：沟通。如果沟通方面处理得当，那么任何其他的问题都能顺应解决。
John：双向的沟通
Doris：没错
多维：近年来，人们对中国的宣传部门有不少批判，与其他部门相比，该部门显得尤为保守。
Doris：没错，正是这样。这是因为沟通实在太重要了。（转向John）这就如你所说，“所有事情都止于沟通”
约翰逊总统当年与其他所有人沟通的方式，就是沟通的技巧。如果宣传部门的用词时而听起来是很笨拙的，那么即使初衷再好，听者听起来也是另一个意思。
在闭门会议中的沟通技巧是另外一回事，外交层面的沟通才是我们能够评判的。无论是经济、政治、还是文化方面的问题，如果无法构建一个有效的双向沟通方法，那么任何问题都解决不了。
多维：所以，回到这次的“一带一路”论坛本身，您预测最大的成果会是什么？
John：这个论坛本身就是个重要的成就。能够举办这个论坛，就代表这个世界正在往另一个方向前进。
Doris：如果能够有新的合约、新的合作联盟在这次论坛期间达成，那就更合适了。
这论坛本身就是个极为适合与世界沟通的平台。中国已经拥有了全世界的关注。无论是纽约时报批判性的报导，还是中国日报称赞为主的声音，这个沟通平台都已经成型了。
多维：谢谢，也谢谢您接受我们的采访。
来源：多维
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发表于 2017-5-17 08:53:26
